توکلی:احمدی نژاد دیگر تکرار نمی‌شود/مهم‌ترین نقد میرحسین به احمدی نژاد، عدم تمکین به قانون بود

متن کامل این مصاحبه به این شرح است:

همزمان با اعلام نتیجه انتخابات ریاست‌جمهوری یازدهم، حرکتی در بین برخی از طیف‌های اصولگرا، برای مصادره پیروز این انتخابات به نفع جریان اصولگرایی آغاز شد. اما در این بین برخی از چهره‌های معتدل‌تر اصولگرایی با پذیرش اینکه گفتمان‌شان در این انتخابات با پاسخ منفی از طرف مردم مواجه شده، مواضعی دیگر اتخاذ کردند. احمد توکلی، نماینده اصولگرای مجلس که سابقه دو دوره رقابت انتخاباتی با روسای جمهوری در دوران سازندگی و اصلاحات را هم دارد، در گفت‌وگو با «اعتماد» می‌گوید که اصولگرایان وقتی مردم ناله می‌کردند، روی اشتباهات دولت احمدی‌نژاد ماله می‌کشیدند و پاسخ خود را هم در انتخابات از مردم گرفتند. اما درباره اینکه تفاوت کاندیدای اصلاح‌طلبان درسال ۸۸ با کاندیدای مورد حمایت آنها در سال ۹۲ چه بود که برای پیروز نشدن گزینه مورد حمایت اصلاح‌طلبان درسال ۸۸ همه اصولگرایان بسیج شدند و چشم بر خطاهای احمدی‌نژاد بستند، اما این‌بار پیروزی گزینه مورد حمایت اصلاح‌طلبان را به مردم تبریک گفتند، نظرات متفاوتی دارد. گفت‌وگوی ما با توکلی، بیش از آنکه به جزییات اتفاقات این روزها معطوف شود، به بازخوانی فضای انتخابات‌های سال ۸۸ و ۹۲ گرایید، اما درپایان این نماینده اصولگرا که برای برکنار شدن سعید مرتضوی از ریاست تامین اجتماعی، به دیوان عدالت اداری نیز شکایت کرد، حکم صادر شده برای متهم ردیف اول جنایات کهریزک را امیدوار‌کننده دانست.

ابتدا درباره این توضیح دهید که بالاخره نتیجه این انتخابات را می‌توان شکست اصولگرایان دانست یا آن طور که برخی اصولگرایان می‌گویند، پیروزی آقای روحانی هم به معنای پیروزی اصولگرایی است؟

بالاخره هیچ یک از کاندیداهای اصولگرایان نتوانستند، رای اکثریت مردم را به دست بیاورند و از این حیث می‌توان گفت که برنده این انتخابات نبودند. اما حوادثی که اتفاق افتاد معنای برد و باخت را تغییر داد و در نتیجه الان نمی‌توان گفت که برنده نشدن اصولگرایان، به معنای برنده شدن رقیبان‌شان است. به نظر من مردم و نظام برنده بودند. چون مردم توانستند اعتراض خود را به وضع موجود نشان دهند و حرف خود را به کرسی بنشانند و نظام هم توانست یک بار دیگر ثابت کند که از رای مردم حفاظت می‌کند و همانطور که زیر بار حرف غیرقانونی نمی‌رود، از حرف قانونی خوب دفاع می‌کند. نتایج سیاسی و اجتماعی انتخابات هم همه را امیدوار کرد و حتی تعداد زیادی از کسانی که پای انتخابات نیامده بودند هم با نتیجه این انتخابات امیدوار شدند، سرمایه اجتماعی را بالابرد. در شادی و نشاطی که روز شنبه بعد از انتخابات به وجود آمد، اکثر مردم شریک بودند و حتی بسیاری از کسانی که به کاندیداهای دیگر رای داده بودند هم از این نتیجه ابراز خشنودی می‌کردند.

شما می‌گویید که هیچ یک از کاندیداهای اصولگرا نتوانستند رای اکثریت را به دست آورند. اما نتایج نشان می‌دهد که رای همه رقبای آقای روحانی، به فرض اینکه همه آنها را هم نامزدهای اصولگرا بدانیم، باز هم به اندازه ۵۰ درصد آرای رای‌دهندگان نمی‌شود. با این حساب به نظر می‌رسد که حتی اگر اصولگرایان به گزینه واحد می‌رسیدند هم شانسی برای پیروزی در انتخابات نداشتند. فکر نمی‌کنید اصولگرایی نیاز به یک آسیب‌شناسی و تجدیدنظر درونی دارد؟

اینکه اصولگرایی نیاز به آسیب‌شناسی دارد درست است و نه تنها الان بلکه حتی اگر در انتخابات پیروز هم می‌شدیم باید همواره خودمان را آسیب‌شناسی می‌کردیم و نواقص را بر طرف می‌کردیم. چون صرف برنده شدن در انتخابات نشانگر این نیست که یک جریان سیاسی درست رفتار می‌کند. اما اینکه جمع عددی آرا را حساب کنیم و بگوییم که اگر اصولگرایان ائتلاف می‌کردند هم رای نمی‌آوردند، غلط است. چون خود نفس ائتلاف کردن یک آثاری در جامعه خواهد داشت که تفرق عکس آن اثر را دارد. اگر اصولگرایان نشان می‌دادند که گروهی عاقل هستند و برای صندلی قدرت روبه‌روی همدیگر نمی‌ایستند، بخشی از همین مردمی که به اصولگرایان رای ندادند، به آنها رای می‌دادند. بنابراین نمی‌شود گفت که اگر اصولگرایان تفرقه را کنار می‌گذاشتند و به اتحاد می‌رسیدند باز هم کمتر از نصف آرا را به دست می‌آوردند. شما ببینید وقتی آقای عارف از انتخابات کنار رفت، نمی‌شود گفت که رای عارف کم بود و تاثیر نداشت. چون همین که از انتخابات کنار رفت یک رای جدید برای این دسته خلق شد و بخشی از مردم با دیدن این رفتار، گفتند که اینها انسان‌های عاقل‌تری هستند و به آنها رای دادند.

در شب‌های آخر قبل از انتخابات گفته می‌شد که شما برای اصولگرایان یک پیامک فرستاده‌اید و نوشته‌اید که رقیب اصلی روحانی است و همه باید روی کاندیدای پیشرو یعنی قالیباف ائتلاف کنند. شما چنین پیامکی برای دوستان‌تان فرستاده بودید؟

خیر.

اما در عمل اصولگرایان در انتخابات مجلس نهم و این انتخابات نشان دادند که اختلافات درونی شان بیش از آن است که بتوانند روی یک کاندیدا با هم اجماع کنند. بنابراین احتمالا تنها راه رسیدن به کاندیدای واحد، حمایت از رای آور‌ترین گزینه بود. این مساله را قبول دارید یا فکر می‌کنید مکانیزم دیگری هم برای رسیدن به کاندیدای واحد در بین اصولگرایان وجود دارد؟

اختلافات که تعجب‌آور نیست. چون هم اصلاح‌طلبان و هم اصولگرایان به طیف تبدیل شده‌اند. ما قبلا به اصلاح‌طلبان ایراد می‌گرفتیم که اشتراکات دو سر طیف‌شان خیلی کم شده است، اما حالا چنین حالتی در بین اصولگرایان هم دارد اتفاق می‌افتد. الان برخی از اصولگرایان هستند که مانند برخی از اصلاح‌طلبان، لیبرال سرمایه داری غرب را اگر نگوییم قبول دارند، لااقل می‌توانیم بگوییم که اعتراضی نسبت به آن ندارند. چطور می‌توان اینها را با سایر اصولگرایان که شدیدا مخالف لیبرالیسم و سرمایه داری هستند تنها به این دلیل که مثلا تفکر مذهبی و شخصی شان مثل هم است، با هم در یک گروه جمع کرد؟ این شباهت و نزدیکی تقیدات شخصی در امر حکومت کفایت نمی‌کند. لذا فکر می‌کنم همانطور که چپ و راست از یک زمانی به بعد دیگر کشش نداشت، الان هم در حال یک دگردیسی هستیم و شاید دیگر اصولگرایی و اصلاح‌طلبی نمی‌توانند صحنه سیاسی ایران را تعریف کند.

اما در همین فضا هم اگر به فرض آقای احمدی‌نژاد در این دوره هم می‌توانست کاندیدا شود، این احتمال وجود داشت که به دلیل رای آوری او، باز هم مانند سال ۸۸ اصولگرایان برای پیروز نشدن گزینه مورد حمایت رقیب، از او حمایت کنند؟

آقای احمدی‌نژاد اعجوبه هزاره سوم است و دیگر تکرار نمی‌شود.

اما اگر فرض بگیریم که می‌توانست در این انتخابات شرکت کند، آیا اصولگرایان دوباره برای پیروز شدنش بسیج نمی‌شدند؟

گروهی که خیلی هم جدی بودند، نظیر من و دوستانم، قطعا حمایت نمی‌کردیم.

پس چرا در سال ۸۸ این کار را کردید؟

من در سال ۸۸ از احمدی‌نژاد حمایت نکردم. ولی همانطور که قبلا گفتم از روی اضطرار به او رای دادم.

اضطراری که گفته بودید، احساس خطر از جانب طرفداران کاندیدای رقیب بود. آیا این نگاه که طرفداران مطالبه‌گر یک کاندیدا، تهدید محسوب شود، به جمهوریت نظام آسیب نمی‌زند؟

نه قوت طرفداران یک نامزد قانونگرا و صادق خطرآفرین است نه مطالبه‌گری آنها. من که مطالبه‌گر همیشگی‌ام! من علت اضطرار را بعدها در مطبوعات گفتم. همان موقع هم به جمع همراهان سیاسی‌ام گفته بودم. احساس خطر من از تنش اجتماعی و قانونشکنی بود که بعد معلوم شد حق داشتم که نگران باشم. گفته بودم که ترکیب اجتماعی طرفداران آقای موسوی جوری است که قدرت ایجاد تحرک در برابر نظام را دارد ولو آنکه نخواهد ولی ترکیب حامیان آقای احمدی‌نژاد جوری است که این قدرت را ندارد ولو آنکه بخواهد! متاسفم که خیلی زود اولی خواست و شد و دومی خواست ولی بحمدالله نشد.

با توجه به اینکه گروه‌های حامی آقای روحانی تقریبا همان ترکیب اجتماعی حامی کاندیداهای اصلاح‌طلب در سال ۸۸ بودند، آیا این اضطرار در سال ۹۲ وجود نداشت؟

نه. برای اینکه صحنه عوض شده و احتمال اینکه تندروی‌های سال ۸۸، امسال تکرار شود وجود نداشت.

در سال ۸۸ کاندیدای اصلی اصلاح‌طلبان شرایطی نظیر آقای روحانی داشت، به این معنا که هر دو به لحاظ تشکیلاتی از اعضای گروه‌های اصلاح‌طلب نبودند ولی مورد حمایت همه گروه‌های اصلاح‌طلب قرار داشتند. مواضع هر دو نفر درباره اقتصاد و سیاست خارجی و مساله هسته‌یی هم به هم نزدیک است. چرا الان کار تا جایی پیش رفته که برخی از اصولگرایان، همین سیاست‌های روحانی را اصولگرایانه می‌دانند و چهارسال قبل همین سیاست‌ها را به شدت محکوم می‌کردند.

اگر آقای موسوی همان موسوی قبل که می‌شناختیم بوده، او یک شناسنامه اقتصادی و سیاسی داشت. آنچه ما می‌دانستیم موسوی تاکید بر تمرکز قدرت دولت در اقتصاد داشته. من نمی‌دانم ایشان در طول ۲۰ سال سکوت خود، چقدر تغییر کرده بود چون نشانه‌یی برای آن ندارم. در سیاست خارجی هم آدمی انقلابی و استکبارستیز بود. در سیاست داخلی هم مقداری سختگیر بود و برخلاف آنچه اصلاح‌طلبان تصور می‌کنند، باز نبود و منتقدان خودش را زیاد تحمل نمی‌کرد. اما آقای روحانی بر اساس آنچه از او دیده‌ایم، در سیاست‌های اقتصادی نگاه باز‌تری دارد. در سیاست‌های خارجی کمی منعطف‌تر است، نه به این معنا که استکبار ستیز نیست، بلکه به دیپلماسی رسمی وزارت خارجه‌یی نزدیک‌تر است. در سیاست داخلی هم آقای روحانی را تجربه نکرده‌ام، اما از منش او چنین برمی‌آید که باز‌تر عمل کند.

در مقطع انتخابات سال ۸۸، مشخص بود که نقد کاندیداهای اصلاح‌طلب به چه مسائلی است و چه برنامه‌هایی را هم پیشنهاد می‌دهند. این مسائل با آنچه در سال ۹۲ از سوی آقای روحانی مطرح شد تفاوت داشت؟ آیا اصولگرایان واقعا موسوی را قبول نداشتند یا فقط به دلیل اینکه اصلاح‌طلبان پیروز نشوند، مقابل او ایستادند؟

اگر بخواهیم تقسیم‌بندی کنیم، آقای موسوی در قسمت اصلاح‌طلبان قرار می‌گیرد و آقای روحانی در قسمت اصولگرایان. چون آقای روحانی در سابقه‌اش، عضویت در جامعه روحانیت مبارز هست و به طور سنتی در مقابل اصلاح‌طلبان قرار می‌گرفت. اما همانطور که گفتم این الفاظ دیگر جواب نمی‌دهد و نمی‌تواند عرصه سیاسی ایران را توصیف و به درستی دسته‌بندی کند. چون الان می‌بینیم اشتراک نظرات و مواضع آقای روحانی رفته رفته با اصلاح‌طلبان بیشتر از جامعه روحانیت مبارز شده است. اما به هر حال در مبانی فکری، آقای موسوی به اصلاح‌طلبان نزدیک‌تر بود. مثلا آن زمان که مساله فقه سنتی و فقه پویا مطرح بود و احتمالا سن شما اقتضا نمی‌کند که آن زمان را به یاد داشته باشید، آقای روحانی طرف فقه سنتی بود و آقای موسوی طرف فقه پویا. بنابراین فارغ از اصطلاحاتی که در هر دوره زمانی به دلیل فقدان احزاب، جعل می‌شود تا دسته‌بندی‌ها را مشخص کند، آقای موسوی و آقای روحانی به لحاظ بنیاد‌های اندیشه‌یی متفاوت هستند. البته باز هم تاکید می‌کنم این الفاظی که الان برای گرایش‌های سیاسی به کار برده می‌شود، برای نشان دادن دسته‌بندی‌ها کافی نیست. به همین دلیل است که من در مجلس به برخی از اعضای طیف اقلیت احساس نزدیکی بیشتری می‌کنم، تا کسانی که از اکثریت هستند. من قطعا از نظر عقلی، شرعی و دینی به برخی از اصلاح‌طلبان نزدیک‌تر هستم. وقتی کسی به راحتی دروغ می‌گوید و اهتمام به وضع فقرا و محرومین ندارد و در مقابل غرب وادادگی از خود نشان می‌دهد، حالا اسمش اصولگرا باشد، اما نسبتی با من ندارد. حالا در طرف مقابل اگر یک اصلاح‌طلب که در این سه شاخص به من نزدیک‌تر باشد، من خودم را نباید در یک پوسته تنگ محصور کنم و با آن اصلاح‌طلب حرف نزنم. البته این سه شاخص را به عنوان مثال بیان کردم، نه اینکه همین سه مورد معیار سنجش باشد. لذا آقای موسوی را در مجموع، به نسبت آقای روحانی خیلی بیشتر نزدیک به اصلاح‌طلبان می‌دانم.

آیا این نزدیکی آقای موسوی به اصلاح‌طلبان باعث شد که اصولگرایان، حتی اگر نقدهای ایشان به دولت نهم را وارد می‌دانستند، از آقای احمدی‌نژاد حمایت کنند؟ چون در طول دولت دهم ما شاهد بودیم که همان نقدها، از طرف اصولگرایان بیان می‌شد و در همین انتخابات هم شاهد تکرار و تشدید آن انتقادات بودیم.

در سال ۸۸ آقای احمدی‌نژاد هنوز این طور نزد سیاستمداران آشکار نشده بود. شما به مشی آقای احمدی‌نژاد در دو دوره که نگاه کنید، می‌بینید که فقط بحث شدت و ضعف نیست. بلکه دوره دوم آقای احمدی‌نژاد با دوره اول ایشان، تفاوت ماهوی دارد. این ایرادات اگر هم در آن زمان وجود داشت، آشکار نشده بود.

یعنی می‌توان گفت که اصلاح‌طلبان زودتر متوجه ایرادات سیاست‌های احمدی‌نژاد شدند؟

آن‌ها مبنایشان فرق داشت. من اردیبهشت سال ۸۸ در دانشگاه امام صادق یک سخنرانی داشتم و آنجا آقای موسوی و آقای احمدی‌نژاد را با هم مقایسه کردم و نشان دادم که این دو در اکثر موارد مدیریت کشور، شبیه هم هستند.

آقای موسوی دهه ۶۰ و آقای احمدی‌نژاد ۸۸ را؟

بله. چون ما افراد را با کارنامه‌هایشان می‌شناسیم. موسوی در دوران بیست ساله سکوت که قابل ارزیابی نیست. بنابراین من درباره آن موسوی که می‌شناختم حرف می‌زنم و آن موسوی را با احمدی‌نژاد مثل هم می‌دانم. با این تفاوت که احمدی‌نژاد جنمش فرق می‌کند و ابعاد وجودی بد و خوبش بزرگ‌تر می‌شود. بعد هم ثابت شد که همین طور است. یعنی آقای احمدی‌نژاد ایرادش این است که به قانون احترام نمی‌گذارد و درست‌ترین و مهم‌ترین نقد آقای موسوی هم این بود که آقای احمدی‌نژاد به قانون تمکین نمی‌کند. اما خودش در این آزمون سخت به‌شدت شکست خورد و نخستین کسی بود که در انتخابات قانون شکنی کرد و مردود شد.

اجازه بدهید ابتدا درباره مقایسه انتخابات ۸۸ و ۹۲، تا شب قبل از انتخابات صحبت کنیم. در آنجا آمارهایی از طرف آقای احمدی‌نژاد ارائه می‌شد و در مقابل، اصلاح‌طلبان هم آمارهایی می‌دادند که آمارهای دولت را نقض می‌کرد. در این بین رفتار اصولگرایان در راستای تایید احمدی‌نژاد، یا در بهترین حالت تایید نکردن آمار رقیبانش، اثر حمایت از احمدی‌نژاد را داشت.

می توانیم بگوییم رفتار اصولگرایان اثر حمایتی داشت. اما این با اینکه بگوییم همه اصولگرایان از احمدی‌نژاد حمایت کردند تفاوت دارد. اما در این حد که با احمدی‌نژاد مخالفت نکردند و این مخالفت نکردن اثر حمایتی داشت با شما موافقم. اما هرچه به روزهای آخر تبلیغات نزدیک می‌شدیم، موضع‌گیری‌های مهندس موسوی نگران‌کننده‌تر می‌شد، تا اینکه در نهایت روز آخر انتخابات کار را خراب کردند.

البته فقط مخالفت نکردن با احمدی‌نژاد نبود. بلکه احزاب، گروه‌ها و تشکل‌های منسوب به اصولگرایان برای جلب رای به نفع احمدی‌نژاد بسیج شدند و حتی رای سازمانی برخی نهادهای منتسب به جریان فکری اصولگرا هم به سمت احمدی‌نژاد هدایت شد.

درباره نهادها این حرف را قبول ندارم. مثلا می‌دانید که بسیج یک نهاد مردمی است که در آن امر و نهی سیاسی فرمانده تعیین‌کننده نیست. در نتیجه ممکن است خیلی از فرماندهان سپاه رایشان آقای احمدی‌نژاد نبود ولی بدنه بسیج به دلیل ذائقه خود، تمایل داشت به آقای احمدی‌نژاد رای دهد. بنابراین من این دعاوی که گفته می‌شود سپاه یا بسیج پشت قضیه بود را واقع بینانه نمی‌دانم. چون حتی در خود سپاه هم فرماندهی سیاسی وجود ندارد. ولی احزاب و گروه‌های اصولگرای زیادی از آقای احمدی‌نژاد حمایت کردند و این را قبول دارم. انتخابات دو قطبی شده بود و اقتضا می‌کرد که نیروهای هر جناح روی گزینه اصلی متمرکز شوند.

فکر می‌کنید، اصولگرایان در مقابل این حمایتی که از احمدی‌نژاد کردند، مسوولیت‌پذیر بودند و نسبت به ضعف‌های دولت، به مردم پاسخگو بودند؟

خیر و به همین دلیل در انتخابات سال ۹۲ پاسخ‌شان را از مردم گرفتند. وقتی که مخصوصا در چهارسال دوم آقای احمدی‌نژاد، هرچه مردم ناله کردند، این گروه‌های اصولگرا ماله کشیدند و پوشاندند، طبعا مردم از آنها دلخور می‌شوند. رفتار گروهی که قدرت را در اختیار دارند، هر روز بیش از روز قبل، تاثیر خود را در زندگی مردم نشان می‌دهد و اصولگرایان به قدری که وظیفه داشتند، جلوی این رفتارهای نادرست را نمی‌گرفتند. مردم هم که خاطرخواه یک جریان سیاسی نیستند که بگویند هر اتفاقی بیفتد ما با شما هستیم. مردم می‌خواهند یک زندگی سالم حداقلی را داشته باشند و علایق دینی و سیاسی و اجتماعی‌شان را هم با درجات مختلف دارند. مردم عضو حزب نیستند که هر تصمیمی شورای مرکزی حزب گرفت تبعیت کنند. بلکه به رفتارها نگاه می‌کنند و بر اساس آن قضاوت و تصمیم‌گیری می‌کنند. همان‌طور که در سال ۷۶، آقای خاتمی نماد تحول و تغییر تلقی شد و توانست در مقابل آقای ناطق که خیلی پر سر و صدا‌تر بود پیروز شود. می‌خواهم از این حرف، این نتیجه را بگیرم که اصولگرایان به دلیل اینکه چهارسال نقد صحیح از رفتار دولت را کنار گذاشتند، از مردم پاسخ گرفتند که ما این تاییدها را قبول نداریم.

شما امسال یک نشست خبری برگزار کردید با این عنوان که چرا نمی‌توان با لایحه بودجه ۹۲ موافقت کرد. نمودارهایی که در آن نشست ارائه کردید، ادعاهای رقبای احمدی‌نژاد درباره افزایش واردات، کاهش تولید، افزایش چشمگیر درآمدهای نفتی و به موازات آن افزایش تورم را در چهارسال اول کار احمدی‌نژاد تایید می‌کرد. درباره آمار واقعی اشتغال هم که معلوم شد سخن اصلاح‌طلبان درباره آمارسازی دولت واقعیت داشته. اصولگرایانی که از احمدی‌نژاد حمایت کردند، این آمارها را نمی‌دانستند و واقعا فکر می‌کردند آمارهای احمدی‌نژاد درست است یا با علم به اینکه آمارهای او اشتباه است باز هم از او حمایت کردند؟

من نمی‌دانم تمام طیف اصولگرایانی که در صحنه بودند، دانسته حمایت کردند یا نادانسته. این موضوع را هم نمی‌شود به همه نسبت داد و نمی‌شود نیت و ذهن همه را خواند. اما باز هم می‌گویم ماهیت رفتار آقای احمدی‌نژاد در دور دوم با دور اول تفاوت پیدا کرد. چهار سال اول وضع بد نبود. ولی در چهارسال دوم خراب می‌شود. از طرف دیگر، آقای موسوی و دوستان‌شان در تصویر کردن وضعیت اقتصادی سال ۸۸، هیچ نقطه مثبتی را بیان نمی‌کردند و این حق نبود. چون یکی از کارهای مثبت آقای احمدی‌نژاد در چهارسال اول این بود که مثل مویرگی که مواد غذایی را به دورترین نقاط بدن می‌رساند، مسیر تخصیص بودجه عمرانی را به نقاط دور دست کشور گشود. با این کار سرمایه اجتماعی خلق کرد وتوده‌های مردم را به دولت و نظام، علاقه‌مندتر و نسبت به رییس‌جمهور دلبسته کرد. آقای خاتمی این کار را با نخبگان کرد و به آنها اکرام نشان داد و نخبگان را جذب حکومت کرد. حالا اینکه تزریق منابع توسط آقای احمدی‌نژاد به مناطق دور دست، چه تاثیری در توسعه داشت بحث دیگری است. اینکه چقدر این کار به ایجاد اشتغال و توسعه پایدار کمک می‌کند قابل بحث است. اما اگر آقای موسوی می‌خواست انصاف به خرج دهد، انصافا باید از این کار تعریف می‌کرد. چون خود موسوی کسی بود که روی توده‌های محروم حساس بود و به آنها توجه داشت و می‌توانست از این توجه احمدی‌نژاد به نیکی یاد کند. من خودم از این دو زاویه، سفرهای استانی را مثبت می‌دانم هرچند از زوایای دیگر قابل نقد است.

شما در این گفت‌وگو اشاره کردید که در انتخابات امسال صحنه عوض شده بود و امکان به وجود آمدن حوادث سال ۸۸ وجود نداشت. با توجه به اینکه تقریبا به جز تیم آقای احمدی‌نژاد، همه گروه‌های حاضر در انتخابات ۸۸، در این انتخابات هم حاضر بودند، می‌توان گفت که رفتارهای تیم آقای احمدی‌نژاد عامل ایجاد فضای سال ۸۸ شد؟ چنانکه دیدیم در دو سال گذشته رفتار آقای احمدی‌نژاد و تیمش در مسائلی نظیر پخش فیلم در صحن مجلس و انتشار مطالبی درباره سوابق تحصیلی شما، با واکنش همراه شد. ولی اصولگرایان انتظار داشتند تا همه کسانی که در مناظرات مورد اهانت قرار گرفتند واکنش نشان ندهند.

در این دو مثالی که زدید واکنش‌ها کاملا قانونی بود. حتی در مثال پخش فیلم در مجلس که بسیار زشت‌تر از برخوردهای مناظرات انتخاباتی بود، آسیب دیدگان به خاطر مصالح کشور از حقوق قانونی خود نیز استفاده نکردند. اینها کجا و لشکرکشی خیابانی و خیانت به امنیت ملی کجا؟ البته آن رفتارهای زشت مناظراتی را در زمینه‌سازی حوادث بی‌تاثیر نمی‌دانم ولی به نظر من عامل اصلی حوادث بعد از انتخابات اینها نبود. من معتقدم رفتار تحقیرآمیز و تخریب دیگران و افشاگری به معنای بدنام کردن افراد از همه بد است، از رییس‌جمهور یک کشور بدتر. چرا که ایشان چهارسال رییس‌جمهور بوده و اگر آن اسناد را داشت باید تعقیب متهم می‌کرد. اینکه یک رییس‌جمهور از راه قانونی کاری نکند و بیاید در مناظرات انتخاباتی این حرف‌ها را بزند قطعا سوءاستفاده از قدرت و محکوم است. من فکر می‌کنم که همان موقع ما باید حرف می‌زدیم. من یادم نیست که خودم آن موقع چه احساسی داشتم که حرف نزدم. ولی فکر می‌کنم «سر چشمه باید گرفتن به بیل؛ چو پر شد نشاید گذشتن به پیل». ولی علت موجده و فاکتور تاثیرگذار اصلی در فتنه بعد از انتخابات اینها نبود. علت این بود که آقای موسوی بر یک ادعای دروغ و بی‌اساس، به‌شدت تاکید کرد و از مسیر قانون خارج شد. هرچه رهبری و بزرگان کشور تلاش کردند که ایشان به مسیر قانون برگردد، نشد. یکی از ویژگی‌های بارز رهبری این است که به رای مردم وفادار است و این وفاداری را اعمال می‌کند و رای همه مردم را می‌خواهد و حضور حداکثری مردم ایشان را نگران نمی‌کند. کما اینکه در دوران رهبری ایشان ما شاهد سه یا چهار انتخابات خیلی جدی بوده‌ایم. ایشان همیشه اصرار دارد که همه مردم در انتخابات شرکت کنند و حتی این‌بار اعلام کردند که هر کسی جمهوری اسلامی را هم قبول ندارد، به خاطر ایران در سرنوشت کشور دخالت کند. سال ۸۸ هم رهبری از رای مردم دفاع کردند. در جلسه‌یی که فکر می‌کنم روز سه شنبه بعد از انتخابات با حضور نماینده نامزدها برگزار کردند، آقا فرمودند که شما هر خواسته قانونی داشته باشید، یا حتی خواسته‌یی داشته باشید که قانون درباره آن سکوت کرده باشد، من اجازه می‌دهم. شما اگر نسبت به صندوق خاصی شکایت دارید، بگویید همان را بازشماری کنند. اگر فقط حدس می‌زنید تقلب شده، به صورت رندوم صندوق‌ها برای بازشماری انتخاب شود و آنقدر این انتخاب رندوم را ادامه دهیم تا اطمینان حاصل شود. ولی ایشان گفتند ابطال انتخابات تودهنی زدن به مردم است و من این کار را نمی‌کنم. حتی خانم کروبی گفتند که ما خودمان هم دربازشماری حضور داشته باشیم و آقا گفتند حضور داشته باشید. در آنجا آقای دکتر عباس آخوندی که نماینده آقای موسوی بود، گفته بود که من شهادت می‌دهم که در انتخابات تقلب امکان‌پذیر نیست. آقای آخوندی خودش در زمان انتخابات خرداد ۷۶ رییس ستاد کل انتخابات بود و می‌دانست تقلب ممکن نیست. البته ایشان تخلفاتی را ذکر کردند و آقا پاسخ‌شان را دادند. روز قبل از این جلسه هم، آقا با آقای موسوی جلسه داشتند و به آقای موسوی گفته بودند که کار خیابانی را متوقف کن و از طریق قانونی وارد شو و من از تو حمایت می‌کنم تا مطمئن شوی که نتیجه درست بوده یا نه. آقا گفته بودند که اگر کار به خیابان کشیده شود، تو می‌توانی آن را شروع کنی ولی در ادامه از دستت خارج می‌شود و متاسفانه همین طور هم شد. منظورم این است که عوامل موثر متعدد هستند ولی سهم آنها مهم است. اگر آقای موسوی این ادعا را نمی‌کرد و از طریق قانون وارد می‌شد، طرفداران هم این رفتار را به عنوان کرامت و بزرگواری ایشان تلقی می‌کردند و می‌گفتند با اینکه ایشان خودش را محق می‌داند اما به قانون تمکین می‌کند. این عدم تمکین به قانون مهم‌ترین و درست‌ترین نقد آقای موسوی به آقای احمدی‌نژاد بود ولی خودش در این آزمون موفق نشد.

این امکان وجود نداشت که مردم تلقی دیگری داشته باشند؟

من برای شما یک مثال از انتخابات ریاست‌جمهوری امریکا می‌زنم. زمان رقابت ال‌گور و جرج بوش اتفاقی افتاد که برای همه ما می‌تواند درس خوبی باشد. در امریکا نتیجه انتخابات را کارت‌های الکترال تعیین می‌کند. به این ترتیب که هر ایالتی به طور سنتی تعداد مشخصی کارت الکترال دارد و در هر ایالتی، هرکس بیشتر رای بیاورد، آرای الکترال آن ایالت برای آن کاندیدا محسوب می‌شود. بنابراین ممکن است یک نفر در کل رایش بیشتر باشد، ولی در ایالت‌هایی رای بیاورد که کارت الکترال کمتری دارند و به این ترتیب رییس‌جمهور نشود. در آن انتخابات، ایالت تعیین‌کننده فلوریدا بود که جب بوش، برادر جرج بوش فرماندارش بود. در فلوریدا ال‌گور رایش بیشتر بود، اما فرماندار ۷۰ هزار رای را باطل کرد و بعد از ابطال این آرا، جرج بوش ۵۳۷ رای بیشتر از ال‌گور آورد و آرای الکترال فلوریدا را به دست آورد و با یک کارت الکترال بیشتر از ال‌گور، رییس‌جمهور شد. ال‌گور به دیوانعالی کشورشکایت کرد. دیوانعالی در آنجا شأن شورای نگهبان ما را دارد، با این تفاوت که اعضای دیوانعالی امریکا به صورت مادام‌العمر انتخاب می‌شوند و مثل آقای جنتی برای آنها جک هم نمی‌سازند! در تاریخ امریکا فقط یکی دو بار اتفاق افتاده که رییس‌جمهور یکی از اعضای دیوانعالی کشور را عوض کرده باشد. اینها بعد از شکایت ال‌گور، جلسه تشکیل دادند و به نفع جرج بوش رای دادند. با وجود اینکه پذیرش این نتیجه خیلی سخت بود، ال‌گور به سی‌ان‌ان آمد و یک نطق خیلی مهم کرد. من هر وقت آن نطق را می‌خوانم مو به تنم سیخ می‌شود. چون نهایت فهم، ادب و قانونگرایی که مغز دموکراسی است را در خود دارد. ال‌گور مانند یک دموکرات واقعی برخورد کرد و نطق خود را با بیان عبارات مذهبی به پایان برد. او در آخر نطق خود چند بار دعا کرد که خدایا به رییس‌جمهور ما و به امریکا برکت بده. حرف ال‌گور در این نطق این بود که من نتیجه انتخابات را قبول ندارم اما ما باید به اعتلای امریکا فکر کنیم و بزرگی امریکا بدون قانون حفظ نمی‌شود. ال‌گور گفت چون نهادهای قانونی نتیجه انتخابات را تایید کرده‌اند، من هم به جرج بوش تبریک می‌گویم. کینه‌های انتخابات تمام شده و من هم خیلی دلم برای هوادارانم سوخت، اما از این به بعد باید به دولت کمک کنیم. این نطق خیلی آموزنده است و من ازشما خواهش می‌کنم اگر امکان دارد آن را در اعتماد منتشر کنید تا مخاطبان‌تان بخوانند. واقعا آموزنده است ونشان می‌دهد یک انسان آزادی خواه چطور رفتار می‌کند. من معتقدم حتی اگر به دروغ و برای ریا هم این حرف‌ها را زده باشد، باید از او تشکر کرد. چون به مردم امریکا می‌آموزد که شما بدون قانون نمی‌توانید زندگی کنید.‌ای کاش آقای موسوی هم همین کار را می‌کرد. کما اینکه آقای هاشمی بعد از رد صلاحیت از سوی شورای نگهبان، رفتاری شبیه ال‌گور داشت و اعلام کرد که نظر شورای نگهبان را قبول ندارم ولی تمکین می‌کنم که قانون را رعایت کرده باشم. من از قبل برای آقای هاشمی احترام قائل بودم ولی بعد از این رفتار احترام بیشتری برای ایشان قائل هستم.

شما علت اصلی حوادث بعد از انتخابات را موضع‌گیری کاندیدای اصلاح‌طلبان می‌دانید. فکر می‌کنید مثلا اگر امسال آقای روحانی به عنوان برنده انتخابات معرفی نمی‌شد و می‌گفت در انتخابات تقلب شده، کسی آن را می‌پذیرفت؟

به نظر من این زمینه اصلا وجود نداشت.

بی طرف نبودن برخی اعضای شورای نگهبان و اختلالات مخابراتی روز انتخابات وبرخی اقدامات صدا و سیما این زمینه را تقویت کرده بود.

همه این اتفاقات هم اگر افتاده باشد، می‌توان نتیجه گرفت که یازده میلیون رای جابه‌جا شده است؟ اگر آقای موسوی نصیحت خیرخواهان ستاد خودش را قبول می‌کرد و این دروغ بزرگ را القا نمی‌کرد که «تقلب شده» آن حوادث اتفاق نمی‌افتاد. همان‌طور که بعدها خودشان این ادعا را پس گرفتند و روی تخلفات تاکید کردند و چیزهایی شبیه همین مواردی که شما می‌گویید را بیان کردند. من علت موجده را اینها نمی‌دانم و در عین حال که تاکید می‌کنم آن حوادث یک علت نداشت، ولی به هر حال اصلی‌ترین علتش که تعیین‌کننده هم بود، ادعای تقلب بزرگ بود. اگر آقای موسوی می‌گفت در این انتخابات تخلف شده و من نتیجه آن را واقعی نمی‌دانم، ولی از راه قانونی قضیه را دنبال می‌کنم و اگر به نتیجه نرسیدم هم تمکین می‌کنم، این اتفاقات نمی‌افتاد. در یک مسابقه فوتبال وقتی قبول کردیم طبق قوانین فیفا و با حضور داور پذیرفتیم که بازی کنیم، وسط کار نمی‌توانیم قاعده بازی را عوض کنیم. حتی اگر داور منصفانه قضاوت نکرد ما حق نداریم طرفداران را به وسط زمین بیاوریم. متاسفانه آقای موسوی خیرخواهی دوستان خودش را هم نپذیرفت. برخی از هنرمندانی که با ایشان کار می‌کردند با من هم دوستی داشتند. یکی از آنها پیش من آمد و گله کرد. البته اتفاقات ناگواری افتاده بود و همه رنجیده بودیم. او گفت که ما قبول داریم تقلب نشده و به مهندس هم گفتیم اما قبول نکرده است. ایشان گفت بعضی از مسوولان ستادهای آقای موسوی از تبریز و آبادان هم تماس گرفتند و گفتند که نتیجه درست اعلام شده اما مهندس باز هم قبول نکرده است. البته این دوست ما هم می‌گفت تخلف شده و مثال‌هایی نظیر اصلاح حکم استخدام یک شبه یک میلیون نفر در آموزش و پرورش و توزیع سهام عدالت را بیان کرد و گفت این کارها با هدف جلب رای در انتخابات انجام شده است. من هم به ایشان گفتم که آقای احمدی‌نژاد چهار سال است که دارد برای انتخابات کار می‌کند و خیلی کارهای دیگر هم کرده. اما در قانون نیت‌خوانی نداریم و ما نمی‌توانیم بگوییم تو این کار خوب را با نیت انتخابات کردی یا نیت خیر داشتی. اینها جزو اخلاق سیاسی است که رعایت نکردن‌شان کار خوبی نیست، ولی غیرقانونی هم نیست. اصلا می‌تواند بگوید برای رای آوردن این کار را کردم، درست است که اخلاقی نیست ولی خلاف قانون هم نیست. بعد ایشان به من گفت که بیا و با موسوی صحبت کن. من گفتم حرفی ندارم ولی آقای موسوی به من خوش‌بین نیست. این در شرایطی بود که هنوز اوضاع خیلی حاد نشده بود. بعد با یکی دیگر از دوستان آمد و حرف‌هایی رد و بدل شد و گفتند با موسوی صحبت کن و من قبول کردم. چون من امثال آقای موسوی را جزو سرمایه‌های نظام و انقلاب می‌دانستم و هنوز هم این نوع نگاه را درست می‌دانم. متاسفانه بعد از مدتی آمدند و گفتند که خودش پذیرفت ولی منصرفش کردند. بعد از این ماجرا یکی از بزرگان اهل هنر را که با آقای موسوی کار می‌کرد، دیدم. ایشان هم متاثر بود که چرا این طور شد و می‌گفت که آقای موسوی ابتدا خوب شروع کرد ولی به تدریج از خط اصلی فاصله گرفت. من خودم وقتی بیانیه اول آقای موسوی منتشر شد به دوستان گفتم اگر به این بیانیه بیست ندهم، نوزده یا حداقل هجده خواهم داد. چون نشان از همان موسوی دهه ۶۰ داشت که مدرن و به روز شده بود. یک سیاستمدار در طراز انقلاب اسلامی آن بیانیه را داده بود.

منظور از بیانیه اول، همان بیانیه‌یی است که بعد از اعلام نتایج انتخابات منتشر شد؟

نخیر. بیانیه اولی که بعد از اعلام کاندیداتوری منتشر شد. آنجا همان موسوی بود که در دوره اصلاح‌طلبان گفت «توطئه توهم نیست» و روزنامه‌های زنجیره‌یی اصلاح‌طلب به او حمله کردند و ایشان دیگر تا آخر دوره اصلاحات سکوت کرد. منظور من این است که خلاصه سهم عوامل فرعی را بزرگ‌تر از آنچه بود نشان ندهید. چون اگر آقای موسوی می‌خواست، حتی اگر همه مردم عصبانی بودند، می‌توانست مانع آن فتنه‌ها شود. البته باعث عصبانیت مردم هم خود اینها بودند. چون به مردمی که بعد از دو هفته پر نشاط، آن انتخابات پرشور را برگزار کرده بودند، گفتند که حق‌تان خورده شده و مردم را عصبانی کردند.

اما بعد از انتخابات این تصور وجود داشت و حتی روز ۲۵ خرداد، مردم بودند که به نتیجه اعلام شده اعتراض داشتند.

این فضا نبود و اینها فضا را به وجود آوردند. وقتی آقای موسوی به خیابان می‌آید و در میان جمعیت حاضر می‌شود و آنها را تحریک می‌کند، مردم عصبانی‌تر می‌شوند. آقای موسوی می‌توانست به مردم بگوید به خانه هایتان بروید و من از راه قانونی شکایت خود را پیگیری می‌کنم. این وظیفه یک سیاستمدار وطن دوست و یک مسلمان متشرع مانند آقای موسوی بود، اما او این کار را نکرد و باعث شد که اتفاقات بدی بیفتد و از همه مهم‌تر اینکه محیط را امنیتی کرد.

برخورد های امنیتی با فعالان انتخاباتی اصلاح طلب قبل از تجمعات و حتی قبل از پایان انتخابات آغاز شده بود . آیا اینها امنیتی کردن فضا محسوب نمی شد؟

اینها را می‌گویند ولی من اخبار غیرموثق را مبنای قضاوت خود قرار نمی‌دهم. الان من این حرف شما را تکذیب نمی‌کنم اما چون به اصل آن اطمینان ندارم، مبنای قضاوت قرار نمی‌دهم. قبل از انتخابات فضا امنیتی نبود و نسبتا اخلاقی هم بود. اما شب بعد از انتخابات، دستگاه‌های امنیتی بر اساس وظیفه شان بازداشت‌ها را انجام دادند. آقای موسوی شرایط را به سمت حل مسائل از طریق قشون کشی برد و این مهم‌ترین خطای ایشان بود. این خیانتی بود به خود آقای موسوی که به رقیبش می‌گفت قانون را قبول نداری. اگر آقای موسوی این کار را نمی‌کرد، به طور طبیعی، رییس یک حزب ۱۳ میلیونی ثبت نشده، بود. من خودم در سیاست ایران آدم باسابقه‌یی هستم اما بخش اعظم نفوذ خود را مدیون دو انتخاباتی هستم که رقیب اصلی آقای هاشمی و آقای خاتمی بودم. نفر دوم شدن من که چهار و نیم میلیون رای داشتم باعث نفوذ کلامم شد و معلوم است که آقای موسوی با سیزده میلیون رای جایگاه بالاتری داشت. آقای موسوی می‌توانست رییس یک حزب با بدنه اجتماعی قوی باشد و در تعدیل دولت احمدی‌نژاد هم نقش داشته باشد. اگر این کار را می‌کرد قطعا الان به جای آقای روحانی، آقای موسوی رییس‌جمهوری ایران بود. کاری که آقای موسوی و آقای کروبی کردند هم با شخصیت خودشان تناقض داشت و هم باعث شد حوادث تلخ فتنه پیش بیاید و عده زیادی آسیب ببینند و فضا هم امنیتی شود. فضای امنیتی به نفع کسانی است که روحیه استبدادی دارند و این افراد هم در چهارسال گذشته استفاده خود را از این فضا کردند.

و در این چهارسال مجلس چه کار می‌کرد؟

ببینید در مجلس هشتم من به دوستان اصلاح‌طلب می‌گفتم که چرا اینقدر سکوت می‌کنید؟ می‌گفتم سکوت شما باعث می‌شود تا ما هم که منتقد دولت هستیم تحت فشار قرار بگیریم چون نه دوستان اصولگرایمان با ما همراهی می‌کنند و نه شما. آنها می‌گفتند شرایط بسته است و ما امکان حرکت و موضع‌گیری نداریم. من می‌گفتم اگر می‌خواهید فضا برایتان باز شود، موضع خود را مشخص کنید. بیایید و بگویید مثلا از ده کاری که آقای موسوی کرد ما سه تای آن را قبول نداریم و درست نمی‌دانیم اما در هفت مورد به آقای موسوی ظلم شد. این طور می‌توانید خط خود را از فتنه‌گری سوا کنید و بعد حرف بزنید. شرایطی که آقای موسوی و آقای کروبی ایجاد کردند باعث شد که در چهارسال دوم آقای احمدی‌نژاد، نقد کردن سخت شود و همه هزینه دادیم.

حالا باتوجه به این توصیه‌یی که به اصلاح‌طلبان می‌کردید، فکر نمی‌کنید در بین اصولگرایان هم خیلی از افراد باید موضع خودشان را روشن کنند؟ به هر حال در بین اصولگرایان کسانی هستند که به قول آقای باهنر، معتقد بودند هرکس به موسوی رای داده باید اعدام شود. فکر نمی‌کنید شکاف‌های موجود در بدنه اصولگرایی بیش از اختلاف نظر است و باید اصولگرایانی که می‌خواهند مورد اعتماد مردم واقع شوند، حساب خود را از تندروهای این طیف جدا کنند؟

البته من اینها را اختلاف‌نظر می‌دانم ولی این اختلاف برسر مسائل مهمی است. یک روحیه‌یی در بین برخی از متدینین هست که در قرآن هم به آن اشاره شده. این روحیه طوری است که صاحبان آن فقط خود را مسلمان می‌دانند و دیگران را مسلمان نمی‌دانند. قرآن می‌گوید مسیحی‌ها گفتند یهودی‌ها هیچ بهره‌یی از حق ندارند و یهودیان نیز گفتند که مسیحیان هیچ بهره‌یی از حق ندارند. قرآن هر دو دسته را تخطئه می‌کند و می‌گوید شما هر دو ابراهیمی هستید، چطور نقطه اشتراکی به این بزرگی را نمی‌بینید. این روحیه شبیه روحیه خوارج است که می‌گفتند فقط ما مسلمانیم و غیر از ما حتی علی هم مسلمان نیست چه رسد به معاویه. متاسفانه این نوع برداشت در بین برخی از نیروهای مذهبی وجود دارد. ممکن است حتی انگیزه خیر هم داشته باشند ولی یک نوع تصلب و تحجری هست که نمی‌گذارد ببینند که دیگران هم از حق بهره دارند. نه تنها اصلاح‌طلبان را بد می‌دانند بلکه اصولگرایان را هم دسته‌بندی می‌کنند و خیلی‌ها را قبول ندارند.

چرا این عده که به نظر می‌رسد تعدادشان کمتر از بقیه اصولگراهاست، اثر و نفوذشان در پاره‌یی اوقات بر دیگر اصولگرایان غلبه پیدا می‌کند؟

چون انگیزه‌های قوی دارند. یعنی حاضرند برای انگیزه‌های خودشان مایه بگذارند و حتی هزینه بدهند. همیشه گروه‌های متعصب تاثیرشان بیش از تعدادشان است. به لحاظ عدد کم هستند ولی اثرشان زیاد است. این یک اختلاف جدی در بین اصولگرایان است. چون اینها خودشان را ملاک حق و باطل می‌دانند و دسته‌بندی سیاسی‌شان تابع این است که چه کسی مثل من است. ولی همان‌طور که در انتهای طیف اصلاح‌طلبان برخی افراد بی‌دین هم قرار دارند، در این سر طیف اصولگرایان هم این افراد هستند و احتمالا از اصولگرایی جدا خواهند شد.

البته اگر در اصلاحات آدم‌های بی‌دین هم وجود داشته باشند، تا به حال نگفته‌اند که هرکس مانند ما بی‌دین نباشد از حقوق اجتماعی باید محروم شود.

سابقه امر نشان می‌دهد که متاسفانه وقتی اصلاح‌طلبان مسلط شدند، در طرد مخالفان خودشان قوی‌تر از اصولگرایان عمل کردند. وقتی که همین مهندس موسوی از طرف روزنامه‌های اصلاح‌طلب تحمل نشد و او را له کردند، بقیه حساب کار خودشان را کردند. متاسفانه خیلی از رفتارهای بدی که از اصولگرایان امروز می‌بینید، توسط اصلاح‌طلبان پایه‌گذاری شده است. مثلا شعار «مرگ بر مسوولان کشور» را نخستین بار اصلاح‌طلبان در حضور آقای خاتمی دادند. فکر می‌کنم نخستین سالگرد دوم خرداد بود که وقتی ایشان برای سخنرانی به دانشگاه تهران رفته بود و آقای ابطحی هم آنجا حضور داشت، شعار «مرگ بر یزدی» سر دادند و آقای خاتمی فقط گفت «من از شعار مرگ خوشم نمی‌آید.» در حالی که باید می‌ایستاد و می‌گفت ایشان مسوول رسمی کشور است و آن زمان که شما به دنیا نیامده بودید برای استقلال و آزادی این کشور مبارزه کرده و شما بیخود می‌کنید که این‌طور درباره‌اش شعار بدهید. اما این کار را نکرد و حالا اگر می‌بینید این طرف گاهی درمقابل برخی مسائل سکوت می‌کنند، ریشه‌های اینچنینی دارد. یک بار هم آقای ناطق برای سخنرانی به دانشگاه تهران رفت، ولی در مسجد را بستند و ایشان را به مسجد راه ندادند. مرا انجمن اسلامی دانشگاه شهید چمران اهواز دعوت کرد، به سالن مراجعه کردیم توی راه گفتند به دستور رییس اصلاح‌طلب دانشگاه در سالن را بسته‌اند. من در همان محوطه بدون تجهیزات صوتی سخنرانی کردم. پس آنها هم بد رفتاری کردند و از این حیث سابقه اصلاح‌طلبان بهتر از اصولگرایان نیست. اتفاقا اگر این انتخابات اخیر نتیجه‌اش این باشد که هر دو طرف این رفتارهای خودشان را تقبیح کنند و ما به هم نزدیک شویم، این خودش یکی از مهم‌ترین برکات انتخابات خواهد بود.

حالا با توجه به انتظاراتی که از دولت جدید وجود دارد، شما به عنوان کسی که بر مسائل اقتصادی کشور هم اشراف دارید، فکر می‌کنید رسیدن وضعیت اقتصادی کشور به شرایط باثبات چه مقدار زمان نیاز دارد؟

من فکر می‌کنم حداقل باید دو سال صبوری کنیم تا بشود جریان اقتصادی را مهار کرد و در مسیر صحیح قرار داد.

آیا مجلس به اندازه‌یی که با دولت آقای احمدی‌نژاد مدارا کرد با این دولت هم تعامل خواهد داشت یا چون رییس‌جمهور جدید با رای اردوگاه رقیب به پیروزی رسیده، بخشی از اصولگرایان منتظر فرصتی برای به چالش کشیدن دولت هستند؟

اینکه مجلس چه می‌کند، مقدار زیادی به این بستگی دارد که آقای روحانی چگونه عمل خواهد کرد. کابینه نخستین آزمایش ایشان است که الحمدلله ایشان اعلام کرده که در روز تحلیف، کابینه خود را اعلام خواهد کرد. این کار بسیار زیبایی است و معنایش این است که ایشان از روز اول اهتمام به انجام کار دارد. چون این یک ماه خیلی روزهای تعیین‌کننده‌یی است. برداشت من هم این است که گروهی در مجلس وجود ندارد که عزم مخالفت با آقای روحانی را داشته باشد.

حتی همان اقلیتی که حامیان اصلی آقای احمدی‌نژاد هستند و جزو همان کسانی هستند که به گفته شما خودشان را معیار حق می‌دانند؟

آنها که تعدادشان خیلی اندک است.

ولی همان‌طور که شما هم گفتید گاهی اوقات با وجود تعداد کم، تاثیرگذاری زیادی دارند. در جریان همین انتخابات هم وقتی علیه آقای هاشمی امضا جمع کردند یا قبل‌تر وقتی در مقابل سوال از رییس‌جمهور موضع مخالف گرفتند، تعداد زیادی را با خود همراه کردند.

اینها نماینده‌های محترمی هستند و عقیده‌شان هم محترم است. اما موارد و موضوعات مختلف با هم تفاوت دارد و افراد همیشه یک جور برخورد نمی‌کنند. خود این انتخابات و شخصیت آقای روحانی برای مجلس هم پیام داشت. مردم به همه پیام دادند که اگر شما رفتار «الف» را انجام دهید انتظار نداشته باشید نتیجه «ب» حاصل شود. این پیام روی مجلس هم تاثیر دارد. ضمن اینکه مجلسی که از قانون‌شکنی و دهن‌کجی و بی‌اعتنایی به قانون خسته شده، حتما از کسی که در این زمینه‌ها رفتار مطلوب داشته باشد، رضایت خاطر پیدا خواهد کرد. آقای روحانی هم علی‌الاصول به همین دسته مربوط است و ریشه تاریخی و شخصیت او را برخاسته از اصولگرایان نشان می‌دهد. اما حالا در این انتخابات مورد حمایت اصلاح‌طلبان قرار گرفته چون آنها فکر کرده‌اند که او می‌تواند تغییرات مورد نظرشان را ایجاد کند. ولی این دلیلی برای مخالفت اصولگرایان با آقای روحانی نیست. در مجموع من فکر نمی‌کنم که مجلس بد برخورد کند و البته به شرایط خود دولت هم بستگی دارد. من خودم آرزو می‌کنم که ایشان موفق شود و در این راه هر کمکی هم بتوانم انجام می‌دهم. بعد از انتخابات هم به دیدن ایشان رفتم و مسائلی را که به نظرم می‌رسید لازم است، بیان کردم. اما در عین حال به عنوان نماینده مردم موضع استقلال خودم را حفظ می‌کنم و به دلیل اینکه می‌خواهم آقای روحانی موفق شود، ممکن است با او مخالفت هم بکنم. چون پیامبر اکرم فرمودند یاور برادرت باش، چه وقتی که مظلوم است و چه وقتی که ظالم است. سوال کردند که وقت مظلومیت می‌دانیم چگونه یاورش باشیم اما وقتی ظالم است چطور باید او را یاری دهیم؟ پیامبر فرمودند جلوی ظلمش را بگیرید. بنابراین ما این را برادری می‌دانیم که اگر آقای روحانی تصمیم اشتباهی گرفت، زبان به نقد باز کنیم. ولی به قول آقا نقد دلسوزانه و طبیبانه. البته هم ما و هم خود آقای روحانی می‌دانیم که نمی‌شود انتظار داشت همه طبیب باشند. بالاخره برخی‌ها هم ممکن است زخم زبان بزنند و این هم از هزینه‌های آزادی است. وقتی رییس‌جمهور می‌گوید من از آزادی دفاع می‌کنم، همه آزادی این نیست که از آدم تعریف کنند. بلکه برخی‌ها هم در فضای آزاد، آدم را تکذیب می‌کنند و بعضی از این تکذیب‌ها منصفانه هم نیست اما باید همدیگر را تحمل کنیم. شما رسانه‌یی هستید و من هم رسانه‌یی هستم و هر دو در عالم سیاست کار می‌کنیم. الان فرصتی فراهم شده که کشور نفسی بکشد و امیدوارم نتایج کار در مسیر خوب باشد و ما خوب حکومت کنیم.

یک سوال هم خارج از موضوع این گفت‌وگو دارم. شما گفتید به عنوان نماینده مردم استقلال خود را حفظ می‌کنید. می‌خواستم بدانم به عنوان کسی که پیگیر برکناری آقای مرتضوی از ریاست تامین اجتماعی بودید و در این مسیر بارها بر تخلف و ظلمی که در کهریزک نسبت به مردم و نظام شد سخن گفتید، آیا از جایگاه نماینده مردم تهران که طبیعتا نماینده خانواده‌های آسیب دیده هم محسوب می‌شوید، رای صادر شده برای ایشان و معاونانش را منصفانه می‌دانید؟

محکوم شدن دادستان قدرتمند تهران به بی‌صلاحیتی مادام‌العمر از قضاوت کم مجازاتی نیست. به این قاضی پایتخت کشور که گاهی یکه‌تازی هم می‌کرد و تا مقام معاونت رییس‌جمهور هم رفته، بگویند یک کارپرداز هم نمی‌توانی باشی کم چیزی است؟ می‌ماند اتهام معاونت در قتل که این اتهام می‌تواند اگر اثبات شود متهم را بالای‌ دار ببرد و اگر قاضی دلایل را کافی نداند آزاد می‌شود

و می‌رود خانه‌اش. باید به قاضی اعتماد کرد و از راه قانونی تخطی نکرد.